שתיל - שירותי תמיכה וייעוץ לקידום שינוי חברתי

(השיחה התקיימה בשנת 2004 בין חנן כהן, מנהל אתר שתיל, ובין קרלוס שטיגליץ, סגן מנהלת שתיל)

חנן: מטרת השיחה הזאת היא להבין מה זה שינוי חברתי ומה היא המכניקה של השינוי החברתי. אני מעוניין להבין מי הם הגופים הפועלים בתהליך השינוי החברתי, מה היחסים ביניהם, מה הם הכוחות שהם מפעילים אחד על השני, ואיך הכלים השונים של האינטרנט יכולים לעזור לתהליכים של השינוי החברתי.

קרלוס: תראה, אתה מבקש שני דברים שונים. הדבר הראשון שאתה מבקש היא הגדרה
של המושג "שינוי חברתי". אפשר לחפש הגדרה קיימת בספרות האקדמית ואני מציע לעשות את זה כהשלמה למה שאני אומר. הדבר השני הוא השאלה אילו פעולות ניתן לעשות במסגרת מה שמוגדר כשינוי חברתי. אני יותר רוצה להדגיש את מה שאנחנו בשתיל רואים כשינוי חברתי. אני לא חושב שזה סותר את ההגדרות האקדמיות, אבל קצת יותר ממוקד. אני מדבר על הגדרה אופרציונאלית, הגדרה שאנחנו מאמצים אותה כדי לבצע את האופרציה של שתיל כדי לקיים שינוי חברתי.

אנחנו מגדירים שינוי חברתי כ"שינוי ממצב קיים למצב אחר, לגבי קבוצת אוכלוסייה (שאמורה להיות) רחבה או איזה שהוא קולקטיב בעל מאפיינים מיוחדים"

בשנים האחרונות אנחנו גם פועלים לאי-שינוי. אי שינוי נסיון לשמר את השונות של מיעוטים מסויימים, או לשמר ערכים של החברה.נתניהו לדוגמה, רוצה לשנות מדיניות קיימת אז הוא רוצה לעשות שינוי חברתי. ד"ר דני גוטווין אומר "מי עושה שינוי חברתי בארץ? ביבי נתניהו עושה שינוי חברתי! הוא מבצע שינויים מבניים במשק שיש להם השלכות ארוכות טווח על איך החברה הזאת תראה." "שינוי חברתי" הוא מונח נטול ערכיות. לא רק מה שאני מאמין בו הוא שינוי חברתי אלא כל שינוי. אנחנו נוטים לראות את הפעולה של אנטי-שינוי כחלק מהפעולה שלנו של השינוי החברתי.

חנן: מה שאני מבין ממל הוא שלמעשה השינוי מתבצע על ידי השלטון. שיש איזו שהיא אוכלוסייה שמושפעת ממעשי השלטון או ממדיניות השלטון (המקומי, הארצי או הגלובאלי). תהליך שינוי חברתי, כפי שאנחנו מנסים לעשות, הוא נסיון להשפיע על השלטון שישנה את מדיניותו ומעשיו כלפי אוכלוסיות מסוימות. לכן, תהליך השינוי החברתי תמיד יהיה ביחס בין מרכזי הכח השלטוניים ובין האוכלוסיות המושפעות מהם. הקבוצה המושפעת מנסה לגרום לשלטון לשנות מדיניות או לא לשנות מדיניות.

קרלוס: כן ולא. אתה אומר "זה משהו שהשלטון מעורב בו". השלטון יכול להיות מעורב בגלל שהוא שחקן מרכזי דומיננטי במדיניות הפעילה שהוא מבצע, אבל הוא למשל יכול להיות שחקן מרכזי בגלל שהוא מצמצם את המעורבות שלו למינימום, נגיד, התאצ'ריזם הקיצוני. זה כמו מאזניים. מצד אחד השלטון הוא שליח של קבוצות כח בחברה ואז הוא מיטיב עם הגורמים הפיננסיים/כלכליים ומצד שני הוא אומר ש"כל אחד צריך לדאוד לעצמו" ומצמצם את המעורבות שלו בסיפוק הצרכים הבסיסיים של האוכלוסיה כמו בשירותי הרווחה, הבריאות, התעסוקה והחינוך.

כשאנחנו מדברים על שינוי חברתי אנחנו מדברים על שינויים מבניים, לא על שינויים שהם אד-הוק, תוצאה של משהו מזדמן שיכול להשתנות מדי פעם לפעם. אלה שינויים מבניים, מערכתיים, הכוללים הרבה אנשים, שינויים שהם נגזרת של תפיסת כללית לגבי הבעיה עצמה או מדיניות כוללת. קח לדוגמה את בעיית הדיור. אפשר להסתכל על בעיית הדיור כנגזרת של מדיניות הדיור אבל אפשר גם להסתכל על בעיית הדיור כנגזרת של המדיניות החברתית הכלכלית הכוללת, ובמידת האפשר כנגזרת של תהליכים גיאו פוליטיים וכלכליים שהם מעבר לגבולות המדינה, כי זה מה שקורה היום. היום יש תהליך של גלובליזציה ויש השפעה של תהליך השלום כי נושאים כמו רווחה וצמיחה מושפעים מהנכונות של עסקים להשקיע כאן.

אנחנו מדברים על שינוי חברתי כתהליך שמשפיע על "פוליטיקות", במובן של מדיניויות. בדרך כלל יש קשר בין הנושא של שינוי חברתי לבין מה הם דרכי הפעולה, האסטרטגיות, שבעזרתם ארגונים לשינוי חברתי יכולים לאמץ אם בכוונתם להשפיע על הפוליטיקות.

השינוי החברתי משתמש באסטרטגיות נפוצות כמו מחאה או שביתה. בזמן האחרון עולה האפשרות של פעולה ישירה. פעם, השיטה היתה מחאה. נגיד כביש שש. אתה עומד בצד עם שלט שעליו אתה כותב "להפסיק את העבודות". בפעולה ישירה אתה הולך, נשכב מול הטרקטור, קושר את עצמך בשרשראות ומפריע בצורה שלא גורמת נזק לאנשים. אתה לא פוגע פיזית באנשים ואתה לא משתמש באלימות כלפיהם. אתה כן מחבל באפשרות של הצד השני לבצע את המשימה. מחאה יכולה להתקיים בצד. פעולה ישירה לא מאפשרת לצד השני לבצע את העבודה שלו. זו אסטרטגיה יותר חדשה שנכנסת בזמן האחרון, כמו האנרכיסטים נגד הגדר.

אנחנו מקיימים תהליכי לובי מול הרשות המבצעת, מול הרשות המחוקקת או מול מועצת העיר. קיימת אפשרות של הפעלת כלים משפטיים, כגון פניה לארכאות משפטיות, כדרך להשפיע.

בנושאים מסויימים מפעילים לפעמים חרם, כמו להחרים מוצרים מוסיימים, כמו החרמת התוצרת של ההתנחלויות.

יש גם אסטרטגיה של חינוך והסברה שאומרת שבעזרת תהליכים קוגניטיביים, התנהגותיים או פסיכולוגיים אתה יכול לסייע לאנשים תרבותיים שמשרתים אידיאולוגיה (שלרוב לא משרתת אותם) לשנות את התנהגותם. תהליכי חינוך והסברה יכולים לשחרר אותם מההגמוניה שגורמת לרובם לחשוב אותו דבר ולצרוך אותו דבר. קודם כל אתה צריך לעשות איזו שהיא מלחמת תרבות. ולכן, האסטרטגיה של חינוך והסברה היא כלי חשוב ביותר במאבק לשינוי על ידי קיום ימי עיון, כנסים, ספרות, אמנות וכל דבר אשר יכול להשפיע על פיתוח תודעה ביקורתית על המציאות.

קיימת אסטרטגיה של שיתוף הציבור, Citizen Participation, יצירת מסגרות משותפות לאזרחים ונציגי שלטון שיחד ינסו לעצב את מה שצריך לשנות. בעבר היו ועדות משותפות של שיקום שכונות, היום מנסים להקים ועדות משותפות של נציגים של יוצאי אתיופיה בכל מיני שכונות יחד עם נציגי הממסד, כדי שביחד ינסו לעצב על אלטרנטיבה כדי לא להגיד "אלה יודעים מה נכון או אלה יודעים מה נכון." אלא "כולנו ביחד יכולים להוציא משהו יותר טוב".

והדבר האחרון הוא הפעלת תכניות או מתן שירותים. ההנחה שלנו היא שמתן שירותים זה תפקיד של המדינה או של רשת מקומית. יש ויכוח מתי יש כאן הנצחת המצב ומתי זה מסייע לשנות, האם בעצם כשאתה נותן שירות אתה לא בעצם פוטר את המדינה מלתת שירות לאזרחים.

לא תמיד הפעלת שירות נתפס כמשהו שבא לחליף את המדינה אלא דווקא ביצירת מודל לשרות שלא ניתן על ידי המדינה, אפשר למשוך את המדינה להכיר בנחיצות השירות ולממן אותו, אפילו באמצעות עמותות.

חנן: אני רוצה לחזור לראש רשימת האסטרטגיות ואני חושב שלא סתם הזכרת בהתחלה את המחאה.

לי אישית, גם בתור משתתף פעיל במחאה, יש תמיד ספק באפקטיביות של המחאה בתהליך השינוי החברתי כי קשה מאד לראות איך השתתפות בהפגנה, איך הרמת שלט מול בית ראש הממשלה יכולה להשפיע על המדיניות שלו. זאת אומרת, אולי קשה לגייס אנשים להפגנות אבל לא קשה להשתתף בהן, אבל לא ברור איך זה עובד. האם זה בכלל עובד?

קרלוס: אני חושב שאנחנו פה מוטים בגלל הניסיון המר שיש בארץ ואז אנחנו אומרים "זה לא מצליח". אבל למשל יש דוגמאות מאד קונקרטיות איך ההפגנות של תנועת האנטי-גלובליזציה הצליחו לטרפד, לעצור, להשפיע במקצת על החלטות או לגרום לכך שאפילו לא יוכלו להתכנס במספר כנסים של ארגון הסחר העולמי. המשמעות היא שהיה להם מספיק כח. מחאה יכולה להיות רלוונטית כשבאמצעות הפעולה של המחאה אתה מצליח לחבל במשהו או שהמחאה נותנת אינדיקציה למידת הכח שיש לך. לא במה שאתה עושה בפעולה עצמה אלא בכך שאתה מצליח להגיע לציבור מספיק גדול. הפוליטיקאים רואים את הציבור בהפגנות ויודעים שהוא מחכה להם בקלפי או במקום אחר. זה כמו מכשיר שמודד את ההתנגדות מול הפוליטיקאים שאומרים לעצמם ש " כמי שחי מהתמיכה או האנטי-תמיכה של הציבור, אם זה מה שכל האנשים האלה אומרים, אני צריך לקחת אותם בחשבון". אז כמובן שאם שני אנשים מפגינים זה כלום. אבל אם יוצאים הרבה אנשים לרחוב, הפוליטיקאים יכולים לראות במשתתפי הפגנה נציגים של ציבור הרבה יותר גדול, ה"שפיץ", שיצא לרחוב וצריך להתחשב בהם.

צריך לזכור עוד משהו. במספר מדינות באירופה, וזה לא קרה לפני שלושים שנה, שינו משטרים כשאנשים הלכו להפגין והקיפו את בית הפרלמנט או את בית ראש הממשלה ולא זזו משם עד שהשלטון נפל. אז אי אפשר להגיד שהפגנות לא משפיעות. בארגנטינה בסוף 2001 או בסוף 2002 תוך חודשיים שלושה, חמש ממשלות נפלו בגלל שאנשים השתוללו ברחובות ולא נתנו לשום שלטון להתבסס, כי אנשים היו נגד.

זאת אומרת, אי אפשר לבוא ולהגיד אני חי בישראל, אני מסתכל פה ומסיק מסקנה עולמית "הפגנה פאסה". מה פתאום.

חנן: הייתי רוצה להכניס את האינטרנט בחזרה לשיחה. אחד הדברים הקלים היום הוא לשים עצומה באינטרנט, להחתים אנשים ולשלוח את החתימות לאדם הרלוונטי כדי לקדם עניין זה או אחר. מכיוון שמחאה מנסה להשפיע על ה"פוליטיקות" בהפעלת כח, אני חושב שאין לעצומות באינטרנט כל כך השפעה כי למעשה אחד הדברים החשובים במחאה היא הניראות, הדיווח עליה. וברגע שיש איזה שהוא נייר שעובר ממקום למקום, אי אפשר לראות אותו מבחוץ. ואז למעשה הבן אדם היחידי שרואה את הנייר הוא מי שקיבל אותו והגולשים שחתמו על העצומה. מה אתה חושב על עצומות באינטרנט ועל מידת האפקטיביות שלהן?

קרלוס: אני חושב שזה מצמצם את האימפאקט. הוא לא מפריע. מחאה צריכה שיהיה לה איזה שהוא יסוד שפוגע או מציק ליכולת של הצד השני לקדם את המדיניות שלו. אז או שזה מציק מעצם העובדה שאתה אומר "מה שאתם עושים זה לא בסדר" ועל ידי זה אתה יכול לערער על ההגמוניה של זה שהולכים אחריו. אני יכול להגיד "אני משתמש באינטרנט ואני אומר את הדבר שלי לכל העולם" אבל מסתבר שהאינטרנט מגיע רק אל הציבור שמימלא כבר שייך לציבור שנגד אותה הגמוניה. הציפיות שלי מהאינטרנט בתחום המחאה הן מצומצמות. אני לא חושב שצריך לבטל את המחאה באינטרנט אבל צריך להיות מאד ביקורתיים מה זה נותן ובאיזה תנאים. על מה אני מוותר. מה יכול להשלים את הפעולה של מה שהכלי הזה יכול לאפשר. אפשר להילחם בטכנולוגיות,אבל גם אי אפשר להגיד שהן יחליפו כל דבר. ולכן חשוב שתהיה גישה ביקורתית שבה אני אבדוק מה אני אשיג באמצעות הדבר הזה ומה אני לא משיג ואיך אני מתגבר על מה שאני לא יכול להשיג, איך אני מתגבר על תוצאות הלוואי השליליות שיש בשימוש של הדבר הזה.

חנן: אתה דיברת על המחאה כאקט של הפרעה. אני חושב מכיוון שאחד הכלים החשובים של השלטון הוא הנוכחות שלו בתקשורת. זאת אומרת, הביטוי של המדיניות שלו, והאפשרות להביע את דעתו או להגיד מה הוא עומד לעשות או כל הביטויים של השלטון בתקשורת, בחדשות, בדעות או בתגובות. ולמעשה, המחאה היא סוג של חדשות, שברגע שהיא כובשת יותר מקום מהמשאב המצומצם של התקשורת, שבו כל אחד מנסה לתפוס נתח. למעשה המחאה היא אמצעי לתפוס, או ל"גנוב", מהשלטון שטחים בתקשורת שבו הוא היה יכול לבטא את עצמו. זאת אומרת, שכשיש הפגנה גדולה אז הרבה מצלמים וכותבים ומדברים עליה. ואז השלטון באיזו צורה צריך להתגונן ולהגיב למחאה. אז אם אנחנו חושבים על מחאה אינטרנטית, היא צריכה להגיע לידי ביטוי בטלוויזיה או בעיתון, כך שבמקומות שיש משאבים מוגבלים היא מגייסת לעצמה חלק מהמשאבים האלה.

אני חושב אחת הבעיות של האינטרנט היא שהשטח הוא בלתי מוגבל. אפשר להוסיף עוד ועוד. כשמוסיפים עוד דברים זה לא גורע מדברים אחרים. תמיד אפשר להוסיף עוד אתר, לעומת עיתון או מהדורת חדשות שיש להם שטח וזמן מוגבלים. ואז למעשה באינטרנט אין שום תחרות על משאבים כגון זמן או מקום. חוץ מזה, הניראות לא כל כך גדולה, והניראות באמצעי התקשורת הקונבנציונאליים היא המפתח להצלחה של המחאה.

קרלוס: אני חושב שפה צריכים לעשות הפרדה. קורה משהו ואני חושב שצריך להפגין נגד זה. קודם כל האינטרנט מאפשר לך הרבה יותר מהר לדעת שקורה משהו. אתה יכול להגיד שאם אתה מקשיב לרדיו כל הזמן אז גם תהיה מעודכן. אבל אולי יש סוג של דברים, דברים ששונים מהמיין סטרים, שאם אתה תהיה מרושת במקום הנכון, תוכל לדעת אותם מהר יותר. ולפעמים האינטרנט מאפשר לדעת דברים בגישה אלטרנטיבית לאמצעי התקשורת הקונבנציונאליים. זה מצמצם לך את הזמן שאתה תדע שקורה משהו וזה מצמצם את זמן התגובה. כי אם אני רוצה לגייס את כל הפעילים, נגיד "עוד חצי שעה אנחנו בבית ראש הממשלה", אז בטלפון זה ייקח המון זמן ובאינטרנט כולם יידעו מייד. מה שקוראים "דחיסת המרחב על ידי טכנולוגיות המהירוּת". האינטרנט מאפשר לצמצם את זמן התגובה והגעה לציבור גדול. אבל זה ציבור גדול יותר בגבולות, שלפחות בחברה שלנו, מאד ברורים. השאלה היא "את מי אתה משאיר בחוץ". ברגע שאני אומר "אבל כל אלה בפנים" אני מייד מסמן גבול מאד ברור של מי יהיה שבחוץ, שפה שהוא לא מדבר, השפה של הטכנולוגיה, במובן של היכולת לרכוש אותה, להחזיק אותה, להיות נגיש במשרד או בבית. חלק מאיתנו הולך עם המחשב והאינטרנט לכל מקום, אין רגע שאתה לא שם, אבל יש אוכלוסיות גדולות שזו לא המציאות שלהם. אז אתה הופך את העסק הזה למועדון אקסקלוסיבי, של אנשים שיש להם מאפיינים משותפים אידאולוגיים של צריכה, של השכלה, של הכנסה, של נגישות לטכנולוגיות. זאת הסכנה. כוחה של המחאה ככלי לשינוי היא על ידי כיבוש אוכלוסיות חדשות. ואז יוצא שבאופן פרדוקסאלי שהאינטרנט לא מסייע לכבוש אוכלוסיות חדשות אלא להפך. כי אם פעם היית משקיע במודעה בעיתון "כל העיר", שכולם היו יכולים לראות את זה, היום אתה אומר "אלה שאני לא מכיר, ממילא לא יבואו אז אני אסתפק באינטרנט" ואז, כשאתה מוותר עליהם אתה מנציח את המצב שעליו אתה מוחה. מקודם לא היית מנציח. פעם היית תולה שלט ברחוב. היום אתה תולה שלט במסך ומי שלא רואה את המסך הוא ממילא לא מעוניין. אז אתה מראש מוותר. וזאת הסכנה של הסיפור.

חנן: למרות הביקורת שעלתה כאן על האפקטיביות של המחאה באינטרנט, צריך להגיד שדווקא נקודת החולשה שהזכרנו, שבאינטרנט אפשר להוסיף עוד ועוד תכנים, היא ייתרון כשרוצים לפרסם תכנים התומכים בפעולת המחאה. התכנים שמפרסמים באתר האינטרנט של הארגונים המוחים יכול לעזור להם לבסס את המחאה שלהם על דעות ועובדות שלא מוצאים את דרכם לעיתונות הקונבנציונאלית

בוא נמשיך לאסטרטגיות האחרות שהזכרת בתחילת השיחה. הלובי הוא כמובן תהליך שמתבצע פנים מול פנים עם השלטון...

קרלוס: תראה, אני עובד עם קואליציות ששולחות אימייל כמו "יש מחר דיון של בכנסת של ועדת העבודה והרווחה". וזה אותו דבר כמו לצאת להפגנה כאילו "חבר'ה, עכשיו נודע לי, ועכשיו אתם יודעים יחד איתי והשעון מתקתק ומי יכול להיות שם מחר - תודיעו לי". וכבר מצורפת טיוטת נייר העמדה שהקואליציה רוצה להגיש לועדה וכבר מבקשים הערות כדי שיוכלו להגיש אותו מחר לועדה. אני לא חושב שזה עובד אחרת בנושא של לובי. האינטרנט הוא כלי שיכול לקצר תהליכים, לחבר קבוצה, ובגלל שלעבודת לובי יש אופי פחות המוני, לפעמים, אז זה דווקא כלי הרבה יותר ידידותי.

חנן: דיברת על כלים משפטיים כאסטרטגיה לשינוי חברתי. אני חושב שפה המשמעות הגדולה של האינטרנט יכולה להיות בהפצה של המידע על ההצלחות. זאת אומרת שברגע שיש איזו הצלחה אפשר להפיץ את המידע לאחרים שיכולים לעשות בו שימוש.

קרלוס: יש עוד עניין שנתפס כאסטרטגיה לשינוי חברתי והוא המחקר. האינטרנט מאפשר לחקור נושא מסויים ולפרסם אותו כך שיהיה נגיש להרבה יותר אנשים. יש כאן חיסכון עצום בזמן ובעלויות הפצה. למשל, אתמול הביאו לי בג"ץ על תנאי הקיום בכבוד. אם לא היה האינטרנט, היה הרבה יותר קשה להפיץ את המסמך ולנתח אותו ולהפיץ אותו לכולם כאיזה טקסט בסיסי שאפשר ללמוד אותו. אתה בעצם בונה קהילות מידע שיכולות לעשות שימוש הרבה יותר אפקטיבי בחומר הזה.

חנן: לסיום, אני רוצה לחזור לנקודה שאנשי השינוי החברתי חוזרים עליה כל הזמן והיא שלמעשה "שינוי חברתי לא מתבצע באינטרנט אלא מתבצע פנים אל פנים". זאת אומרת שהדרך שאנשים משנים את העמדות שלהם או משתכנעים לשנות את המעשים שלהם היא רק על ידי מפגש פנים אל פנים ולא דרך האינטרנט.

קרלוס: צריך להעשות הבחנה בין מתן מידע ובין בירור ערכי אידאולוגי, משהו שדורש בחינה יותר עמוקה של התנהגות, רגש ומחשבה. כשאתה אומר "זה החבר'ה שלי" שיש להם בסיס משותף של השקפת עולם, המידע יכול לסייע להם לעשות משהו הרבה יותר פרודוקטיבי עם השקפת העולם. להגיב יותר מהר, להגיד את מה שהם חושבים. השאלה שעדיין פתוחה היא מה מידת האפקטיביות של האינטרנט לבנות עמדות ולתרגם את העמדות לעשיה וככלי לבניית תודעה ביקורתית.

חנן: תודה